12 September 2017

Zijn wij slim genoeg om te begrijpen waarom Frans de Waal nog steeds vlees eet?

Update: video fragment toegevoegd

Op 20 augustus 2017 was Frans de Waal de gast in het programma Zomergasten. Dit seizoen was Janine Abbring de gastvrouw. Ze deed het voortreffelijk. Ik kan geen kritiek verzinnen. Hoewel ik het een onderhoudende avond vond met geen enkel oninteressant fragment, werd -voor mij- alles overschaduwd door het feit dat Frans de Waal, de 'empathie-goeroe', toegaf vlees te eten. Nog erger: hij verdedigde vlees eten met een al lang en breed weerlegd argument. Hier volgt een letterlijke transcriptie van relevante passages.

Frans de Waal en Janine Abbring in Zomergasten 2017
Janine Abbring: Zetten de uitkomsten van dit soort onderzoek je ook aan het denken wat je met dieren mag doen? Hangt het samen met hoe intelligent ze zijn?
Frans de Waal: Mijn werk heeft -ironisch genoeg- bijgedragen aan dat we misschien chimpansees niet voor biomedisch onderzoek moeten gebruiken.

Frans de Waal: ik ben een grote fan van dierentuinen
Frans de Waal: voor mij - het veel grotere probleem zijn de landbouwhuisdieren. Als je een varkensstal ziet met 1000 varkens en je bezoekt daarna een dierentuin, dan is een dierentuin een paradijs. In de landbouw zitten miljarden dieren.
Janine Abbring: varkens worden intelligenter bevonden dan honden
Frans de Waal: Ik vind de manier waarop wij dieren behandelen ... de spiegeltest doet er niet zo veel toe ... De landbouwhuisdieren is een industrie die de dieren niet goed behandelt en dat moet veranderen.

video
32 sec video fragment

Janine Abbring: Maar je eet ook vlees, toch?
Frans de Waal: Ja, dat zie ik als volkomen ander probleem.

Janine: Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien???

Janine Abbring: he? (verbaasd, handen in de lucht!)
Frans de Waal:
Wat dat betreft ben ik teveel een bioloog, in de zin van ...
Janine Abbring: Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien?
Frans de Waal: Wel, de hele natuur bestaat uit een levenscyclus: je hebt dieren die eten planten, je hebt dieren die eten dieren, je hebt planten die eten dieren, als wij doodgaan worden we opgegeten door dieren. Ik kan me niet voorstellen - waarom filosofen door hun radicalisering het probleem van hoe we dieren houden hebben teruggebracht tot het idee dat je niet eens een ei mag eten, bij wijze van spreken.
Frans de Waal: Het eten van dieren is een ander probleem dan het houden van dieren. Dus de behandeling daar moeten we beslist iets aan doen, dat gaat helemaal niet de goede kant op, dat lijkt ook niet goed gereguleerd. Dus wat we waarschijnlijk moeten doen is het terugdringen van de vleesconsumptie  met 50% misschien. En misschien met plantaardig geproduceerd vlees. En de dieren die we dan eten beter behandelen.
Het publiek is er voor klaar. Niet iedereen natuurlijk. Ik denk toch wel een kwart of een derde van het publiek is klaar om er op te letten hoe de dieren behandeld zijn voordat ze ze eten. De landbouw industrie is zeer weerbarstig en denkt alleen maar aan de winstmarges en heeft geen enkele interesse ... want als jij de plekken waar vlees geproduceerd wordt zou bezoeken zo vaak als je een dierentuin bezoekt dan zou je je wel zorgen maken, maar dat wordt allemaal in een geheimzinnige sfeer gedaan. Dat moeten we openbreken. We moeten de mensen meer bewust maken van hoe is die kip behandeld voordat die bij mij terecht komt.

verder in het interview:

Frans de Waal: "Ik denk niet dat de wetenschap morele vraagstukken gaat oplossen."
Janine Abbring: Nee?
Frans de Waal: Ik vind niet dat ik als wetenschapper jou morele regels ga geven. Ik kan wel een moreel systeem beschrijven.

verder in het interview:

Frans de Waal: De biologie kan jou ook geen regels geven.

Frans de Waal en Janine Abbring in Zomergasten 2017

Analyse en commentaar


Zijn wij slim genoeg om te begrijpen waarom de auteur van 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' nog steeds vlees eet? Hoe kan iemand die empathie en troostgedrag in het gedragsonderzoek bij apen op de kaart heeft gezet, nog steeds vlees eet? 
Hoe kan iemand in het volle bewustzijn dat het grondig fout zit met de manier waarop de vleesindustrie met dieren omgaat nog steeds vlees blijven eten? Hij heeft op geen enkele manier zijn vleesconsumptie gekwalificeerd met uitspraken als "slechts 3 dagen per week" of "uitsluitend biologisch vlees" of "ik ben aan het minderen". Hij had alle gelegenheid om zoiets toe te voegen. Maar hij betoogde wel dat 'we' misschien (!) minder vlees moeten eten of 'we' misschien (!) vleesvervangers moeten eten. Hij praat over wat 'we' moeten doen, en dan nog op een zeer voorzichtige, aarzelende manier. Maar zegt niets over wat hij zelf doet. Is het mogelijk dat hij misschien uitsluitend vlees eet met de garantie dat die dieren een goed leven en een goede dood hebben gehad? [1]. Hij zegt het niet. Die kritiek op de bioindustrie is loze kritiek omdat hij er zelf geen consequenties uittrekt.

In plaats daarvan verdedigde hij -op een schaamteloze manier- vlees eten in het algemeen met het al lang door filosofen weerlegde argument (naturalistic fallacy, zie kader) dat dieren in de natuur ook elkaar eten. Sinds wanneer wordt wat dieren in de natuur doen automatisch tot morele wet verheven voor de mens? De Nederlandse filosoof Floris van den Berg heeft dit soort argumenten al geduldig en gedetailleerd in zijn De Vrolijke Veganist afdoende weerlegd [2]. En de Waal spreekt nog uitstekend (vrijwel) accentloos Nederlands ondanks zijn tientallen jaren verblijf in Amerika, dus hij had dit boek kunnen lezen. Hij had het sowieso moeten weten als wetenschapper en hoogleraar.

Zijn verdediging van vlees eten wordt nóg onbegrijpelijker als je weet dat Frans de Waal weet dat het dieren-eten-dieren argument een vorm van de naturalistische drogreden is. Hij benoemt het nota bene zelf in Zomergasten: "De biologie kan jou ook geen regels geven" (zie transcript hierboven). En in zijn De Bonobo en de Tien Geboden (p.172 -174) legt hij geduldig het onderscheid uit tussen 'is' en 'behoort'. Je kunt niet dwingend een 'behoort' (waarden) afleiden uit een 'is' (feiten). Dus: uit het feit dat dieren dieren eten, kun je niet een morele regel afleiden dat mensen dieren mogen eten, laat staan dat we dieren moeten eten [3]. Frans de Waal gebruikt zijn verstand en kennis niet om uit te stijgen boven zijn instinctieve vleesvoorkeur, maar om het ad hoc te rechtvaardigen [7].

Zijn dieren-eten-dieren argument is ook strijdig met zijn opmerkingen als: "we moeten de vleesconsumptie  met 50% terugdringen", etc. Waarom zouden we dat moeten doen als vlees eten natuurlijk is? Streven leeuwen ook naar het terugdringen van hun vleesconsumptie met 50%? Als vlees eten natuurlijk is dan is het terugdringen van vleesconsumptie onnatuurlijk. Frans de Waal ziet deze strijdigheid niet. Zo praat je jezelf vast als je een ondeugdelijk argument gebruikt [9].

Maar, als de Waal vegetariër was geweest, had hij ons de les moeten leren? Nee, niet als wetenschapper, maar wel als iemand die zijn hele leven diergedrag heeft bestudeerd, als dierenliefhebber, en als auteur van boeken over empathie. Door de Times werd hij uitgeroepen tot de top-100 mensen wiens "power, talent or moral example is transforming the world" [4]. Hij had zelf de voor de hand liggende conclusie kunnen trekken om te stoppen met vlees eten. Ironisch: velen hebben de boeken van Frans de Waal als argument gezien om vegetariër te worden [5]. Je houdt van dieren of je houdt niet van dieren. Het is bizar om hem te horen vertellen dat 'de mensen klaar zijn voor meer diervriendelijke vleesconsumptie en 50% minder vleesconsumptie, en dat hij zelf vrolijk vlees blijft eten. Alsof hij zit te wachten tot dat president Trump een vleestaks gaat invoeren. NB: al deze persoonlijke overwegingen staan los van de filosofische onhoudbaarheid van het dieren-eten-dieren argument. 

Frans de Waal vertelde in de uitzending dat hij werkte aan een boek over emoties bij dieren. Zouden landbouwdieren als varken, koe, kip behandeld worden? Of zouden die weer zorgvuldig vermeden worden? Als die dieren net zo veel gevoelens hebben als je hond of kat wordt het wel erg moeilijk ze te doden. Frans de Waal bewijst dat empathie niets waard is als je het dier niet ziet [8]. Vlees ziet er niet uit als een dier. Bij de Waal is The Expanding Circle nog niet gelukt. Tevens vindt hij dat de mens van nature goed is (Good Natured) [7].

PS: Zelf eet ik al jaren geen vlees meer, en ben ik recentelijk dierlijke kaas aan het vervangen door veganistische kaas en dierlijke eieren aan het vervangen door veganistische ei-vervangers (dat laatste experimenteel).


 

The Naturalistic Fallacy (naturalistische drogreden)

Frans de Waal had 'ter verdediging' van zijn vlees eten nog kunnen aanvoeren dat chimpansees in het wild ook vlees eten ("how highly chimps prize their meat" [6]), en aangezien zij zeer verwant aan ons zijn, mogen wij ook vlees eten. Maar dan wordt het kromme van de redenering wel erg duidelijk. Het probleem is het keuzeprobleem: waarom kiezen we carnivoren als moreel voorbeeld, en waarom niet herbivoren of omnivoren die geen vlees eten? (reuzenpanda). Ik ga hier de drogredenering niet 'bewijzen', omdat de Waal zelf al de naturalistische drogreden heeft verworpen (zonder het expliciet te maken). Ik geef hier ter illustratie een paar voorbeelden van het keuzeprobleem: moeten wij ons als bonobo's gedragen (vredelievende vruchtenetende hippie apen waar vrouwen de baas zijn) of agressieve door mannen gedomineerde chimpansees? Hoe verantwoord je die keuze? Het kan niet anders dan op een reeds bestaand morele intuïtie. Maar dan heb je de natuur niet meer nodig als moreel fundament. Je weet immers al wat moreel goed of fout is. 
Nog wat voorbeelden die laten zien in wat voor problemen je terecht komt als je de natuur als moreel fundament wilt nemen: is vreemdgaan, infanticide, het hebben van een harem, en de koekoek-strategie moreel acceptabel? allemaal natuurlijke gedragingen.
Moet je je gedragen als een duif of een havik?


Postscripts

14 sep 17: kleine tekstuele wijzigingen

27 sep 17: Engelse en uitgebreide versie van dit blog verschenen: Killing Animals in the Age of Empathy

3 okt 17:  heb Engelse ondertitels toegevoegd aan het video fragment in de blogpost: Killing Animals in the Age of Empathy zodat de rest van de wereld ook begrijpt wat FdW zegt.

4 okt 17: Ik ontdekte dat de VPRO een video VPRO Zomergasten in 5 minuten: Frans de Waal op youtube had gezet met daarin de hoogtepunten van 3 uur uitzending. Wat blijkt? Hier is het fragment waarin FdW uitlegt dat dieren eten dieren, etc. Maar de VPRO redactie heeft het direct voorafgaande cruciale moment weggelaten waarin Frans de Waal toegeeft vlees te eten en waarin Janine verbijstert met de handen in de lucht uitroept: "Hoe kun je die twee dingen nu los van elkaar zien?"

18 okt 17: Een schokkende, ongekend laag-bij-de-grondse aanval op vegetariërs/ veganisten en een pseudowetenschappelijke verdediging van vleeseters vond ik vanochtend in een column van Frans de Waal in Psychologie Magazine, van 1 november 2013: Zijn vleeseters agressief?
Kom ik nog op terug, misschien zelfs dmv een heel blog.



Noten


  1. in Nederland heet dat 'biologisch vlees' of vlees met *, ** of *** van de Dierenbescherming. Het is de vraag of ze zoiets in Amerika kennen. Nederland is met een Partij voor de Dieren een uniek land.
  2. zie paragrafen in zijn boek: "Andere dieren eten elkaar ook op" (p.113) en: "We staan aan de top van de voedselketen en zijn van nature carnivoren" (p.216) en "Waarom hebben wij anders hoektanden" (p.114). Je komt het ook in de Engelstalige literatuur tegen: "For me, eating meat is ethical when one does three things. First, you accept the biological reality that death begets life on this planet..." (bron) en in dit artikel Eight Arguments in Favor of Eating Meat and Objections Thereto staan overeenkomstige argumenten: 4. The Teeth Argument en 6. The Darwinian/Machiavellian Argument en geeft tevens de bezwaren. Interessant en nuttig stuk.
  3. Er zijn maar weinig mensen die beweren dat het een morele plicht is om dieren te eten. Het is altijd geformuleerd als 'moreel acceptabel', niet verboden. Dat is een hint! Dat betekent iets.
  4. citaat: uit Time 2007. Wist Time dat de Waal een vleeseter was? Zou hij dan nog steeds tot moreel voorbeeld voor de wereld gehouden worden?
  5. Citaat uit de Correspondent: ‘Bijna elke week is er wel een nieuwe ontdekking over geavanceerde cognitie bij dieren,’ Dit citaat komt uit Frans de Waals nieuwe boek ‘Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?’. de beroemde bioloog Frans de Waal. Voor wetenschappers is het zo klaar als een klontje dat er geen fundamenteel verschil bestaat tussen ons en hen. De Waal: ‘We spreken openlijk over cultuur bij dieren en over hun empathie en vriendschappen. Niets is meer verboden, zelfs niet de ratio die ooit werd beschouwd als het handelsmerk van de mensheid.’ De
  6. Citaat uit: Are we smart enough...
  7. Deze zinnen zijn toegevoegd 14 april 2017. Good Natured (Van nature goed) is een boek van Frans de Waal. The Expanding Circle is een boek van Peter Singer.
  8. Of zoals Frans de Waal het in 2010 formuleerde : "Die empathie is er wel, maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat die altijd wordt toegepast..." (bron
  9. toegevoegd: maandag 18 sept 2017

Literatuur

  • Frans de Waal (2016) Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn? Engelse uitgave: Are we smart enough to know how smart animals are?
  • Frans de Waal (2013) De Bonobo en de Tien Geboden - De moraal is ouder dan de mens. Zie de paragraaf 'Hoe de dingen zouden moeten zijn' voor de naturalistic fallacy.
  • Frans de Waal (2009) 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' (Engels: 'The Age of Empathy - Nature's Lessons For A Kinder Society' )
  • Frans de Waal (2006) Primates and philosophers. How morality evolved.
  • Floris van den Berg (2013) De Vrolijke Veganist - Ethiek in en veranderende wereld. Hij neemt de moeite een stuk of honderd bezwaren tegen vegetarisme en veganisme stuk voor stuk te weerleggen. Hij legt uit dat wij als omnivoor, en moreel wezen een keuze hebben om wel of niet vlees te eten.

Vorige blogs over Frans de Waal

31 comments:

Anonymous said...


de waal is wat je een culturele katholiek kunt noemen (den Bosch, 1949).
katholieken - zeker die in Brabant- hebben van jongs af aan geleerd om het niet zo nauw te nemen met waar ze zelf in geloven. Zoiets zit heel diep- krijg je er niet zomaar uit met 10.000 uur apen kijken.

gert korthof said...

Sjonge... zeg. Het lijkt me geen compliment (niet zo nauw te nemen met waar je zelf in gelooft), maar als hij zich nog steeds een beetje katholiek voelt zou dat wel kunnen verklaren waarom hij zo te keer gaat tegen atheïsten als Richard Dawkins, terwijl hij zelf niet in God gelooft en naar eigen zeggen niet eens geïnteresseerd is in de hele kwestie of God bestaat. En zijn naam: Frans de Waal klinkt toch wel heel anders dan 'Franciscus Bernardus Maria de Waal': katholieker kan het niet. En dat hij aan de toenmalige Katholieke Universiteit Nijmegen gestudeerd heeft wordt nu ook een beetje begrijpelijk. En N-Brabant is het paradijs voor de megastallen.
Toch vind ik deze hele affaire nogal triest. Zeker als je bedenkt dat hij zo'n 20 prijzen en 'awards' heeft binnengehaald.

Anonymous said...

juist!

Katholieken die 'geloven het allemaal wel'. En dat blijft zo'n beetje hun houding de rest van hun leven- echt afvallig worden ze dus nooit.

Zo iemand als Kuitert, je leven lang worstelen met je geloof en er dan mee afrekenen? Ondenkbaar. Katholieken hebben wel wat beters te doen. Zeker in het zuiden!

Dat is dan ook het grote bezwaar dat de Waal tegen mensen als Dawkins heeft: fanatisme. Hij noemt zichzelf dan ook apathist.

Overigens zou ik zeggen dat de man verschrikkelijk overschat wordt. Maar ja, hij heeft het darwinisme een stuk acceptabeler gemaakt voor een hoop mensen met zijn positieve gedoe over empathie en apen en zo.

Brenger van een boodschap dus. Toch een soort apostel!

gert korthof said...

Update: video fragment toegevoegd. Dit is het cruciale fragment waar hij toegeeft dat hij vlees eet en dat vervolgens probeert te rechtvaardigen met een shit argument.

gert korthof said...

Beste onbekende, je schrijft "maak je toch niet zo druk, gert". Het zal wel goed bedoeld zijn, maar ik maak me dus wel druk, dat moet nu toch wel duidelijk zijn. Denk je écht dat jouw opmerking helpt? En waarom anoniem?

gert korthof said...

Mogelijke verklaring (verzachtende omstandigheid?): In Nederland zijn er veel mogelijkheden om vegetarisch te eten: er liggen in gewone supermarkten een keur aan vleesvervangers, waaronder van hoge kwaliteit (Vegetarische Slager), er is een Vegetariërs Bond, er zijn redelijke veel restaurants waar je vegetarisch kunt eten, er zijn diverse actiegroepen die de misstanden in de vleesindustrie aan de kaak stellen, we hebben als eerste land ter wereld een Partij voor de Dieren in het parlement (van twee naar vijf zetels), etc. Ik weet niet hoe dat ligt in Amerika. Daar tegen pleit dat de Waal zelf zegt dat veel Amerikanen er klaar voor zijn, en dat er voldoende alternatieven voor vlees zijn. Hierdoor wordt het raadsel eigenlijk alleen maar groter: zowel theoretische als praktische overwegingen pleiten tegen vlees eten, en toch komt Frans de Waal met een achterhaalde rotsmoes om vlees te eten. Het raadsel blijft onopgelost.

Anonymous said...


`Het raadsel blijft onopgelost`.

Cave man mind, misschien. Of toch gewoon die katholieke opvoeding? .. :-)

Anonymous said...

vervolg het onopgeloste raadsel:

of het nou aan het pleistoceen ligt of aan brabant,

punt is dat de Waal in zijn werk constant 'aanschuurt' tegen de naturalistische fallacy.
een duidelijk voorbeeld is zijn opmerking bij dat filmpje dat hij in al zijn lezingen laat zien sinds het viraal ging- het was vast ook te zien in zomergasten...

Niet een echte fallacy, maar hij maakt daar geen duidelijk onderscheid tussen apen en mensen.

Dan ligt daar misschien de verklaring.

Hier zijn meer ethologen dan wel primatologen mee de mist in gegaan, zelfs al wonnen ze de Nobelprijs.



gert korthof said...

Over die katholieke opvoeding: als dát een verklaring is, dan betekent dat (1) geloof een principeloos iemand van je maakt, een sjoemelaar, of (2) als je wel (morele) principes hebt, je er niet in de praktijk hoeft te brengen. Beide een triest gevolg van het 'geloof' (ook al is het een homeopathisch verdund katholiek geloof). Als dat klopt, dan is religie bepaald niet bevorderlijk voor dierenwelzijn. Dat heb ik eerder gezien in christelijk Barneveld en omstreken, de hoofdstad van kippenindustrie en Brabant, de hoofdstuk van varkensindustrie.

Ondertussen vraag ik mij af of dat sjoemelgeloof ook nog invloed heeft gehad op de wetenschappelijke integriteit van FdW. Beelden van Diederik Stapel komen naar boven.

gert korthof said...

PS: ik lees net in de krant: "Aanvankelijk kwam ik in een progressieve katholieke gemeenschap terecht. Daar vonden ze alles goed."

Anonymous said...


Er bestaat alleen maar homeopathisch verdund katholiek geloof. Voor het zuivere werk, de juiste 'brand', moet je bij Luther en Calvijn zijn.

Franciscus was overigens een groot dierenvriend, maar ik geloof niet dat dat ook geldt voor de rest van de fransiscanen (minderbroeders).

ik denk niet dat geloof van iemand een sjoemelaar máákt. Maar het hele leven één lange boetedoening, zoals Luther met zijn stellingen stelde?

Daar weten katholieken nog steeds wel raad mee. Een ritueeltje waarin je even snel een dealtje maakt met de allerhoogste en, uiteraard vooral met je eigen geweten. Biechten noemen ze dat. Soms hoefde je zelfs dat niet eens, als je genoeg aflaten had (gekocht): je kon je geweten dus, letterlijk, afkopen. En niet te vergeten: anticiperen op je zwakke momenten, dus ahw 'in het vooruit werken'.

Elke katholiek heeft dat met de paplepel, wat heet, met de moedermelk, ingegoten gekregen. Onverdund! Epigenetica? ;-)

Frans heeft naast deze katholieke erfenis dus ook nog die op zijn biologie gebaseerde naturalistic fallacy.

Waren Stapel- en al die andere wetenschappelijke sjoemelaars- allemaal katholiek? Je hebt natuurlijk ook mensen die dat van nature zijn, die daar het katholicisme niet voor nodig hadden...

Louise said...

Weet je nog een aantal geleden , er was een sportteam, in een gecrashed vliegtuig geland ergens in zuid amerika.
De meeste van het team leven nog, het zijn vrienden, een is er dood. Dan is er geen enkel zicht op bevrijding nog, ze hadden wel te drinken van de sneeuw, het was in de Andes meen ik me te herinneren, het is waar gebeurd maar later is er een film van gemaakt. De mannen, alle vrienden, besluiten in vreselijke honger de dode vriend op te eten. Ze worden kanibalen.
En zou er nou iemand kunnen zijn die dit moreel ontoelaatbaar vind, iemand van buitenaf, zonder honger, alleen op grond van ergens een regeltje op schrft f in zijn eigen hoofd?
Ik denk van niet. Moraal staat hier totaal los van

gert korthof said...

Louise, ja ik heb die docu gezien, het was zeer indrukwekkend. Ik had eens een docent die beweerde dat vlees eten gezond was. Tsja, dat mag je beweren, maar toen vroeg ik: dan moet mensenvlees zéér gezond zijn, want dat bevat precies alle eiwitten die een mens nodig heeft in de juiste verhoudingen!

Wat is/zijn jouw argument(en) om wel/niet vlees te eten? Heb je een boek van Frans de Waal gelezen of een video gezien? Zoja, had je van hem verwacht dat hij vlees zou eten?

gert korthof said...

Onbekende zei "ik denk niet dat geloof van iemand een sjoemelaar máákt." maar wat daarna volgt ("Daar weten katholieken nog steeds wel raad mee. ... t/m ... Elke katholiek heeft dat met de paplepel, wat heet, met de moedermelk, ingegoten gekregen.) is een illustratie van sjoemeltechnieken.

Je schrijft "Waren Stapel- en al die andere wetenschappelijke sjoemelaars- allemaal katholiek?". Je mag de zaak (oorzaak-gevolg) niet omdraaien. omdat er meerdere factoren zijn die bijdragen aan sjoemelgedrag, katholicisme is kennelijk één van die factoren.

En: "Je hebt natuurlijk ook mensen die dat van nature zijn, die daar het katholicisme niet voor nodig hadden..." maar die categorie mensen voelt zich waarschijnlijk meer aangetrokken tot het katholicisme dan tot het gereformeerdisme...

Maar we dwalen af van het oorspronkelijke blog thema...

Louise said...

hoi Gert, in antwoord op jouw vraag aan mij: ja, ik heb voldoende over de Waal gelezen en gezien om te begrijpen wat hij bedoelt.
Als er hier iemand geen sjoemelaar is dan is het frans wel, een katholiek met een gerereformd hart. De katholiek in hem wil nog wel sjoemelen, zonder gesjoemel geen wetenschapper, elke wetenschapper neemt zijn eigen vooroordelen mee. Maar wat frans de waal ziet, volgens mij, dat is de scheiding, de scheiding van geweten en dat waar hij voor staat, wat hij vermoedt en wat hij nauwkeurig onderzoekt.

Wil je het echt weten, oké, ik ben geen sjoemelaar, ik laat het achterste van mijn tong nog mooi niet zien, stel: je geeft hem van katoen, dan heb ik bij voorbaat nog wat achter de hand. Nee, meer zeg ik niet.

gert korthof said...

18 sept toegevoegd in de tekst: Zijn dieren-eten-dieren argument is ook strijdig met zijn opmerkingen als: "we moeten de vleesconsumptie met 50% terugdringen", etc. Waarom zouden we dat moeten doen als vlees eten natuurlijk is? Streven leeuwen ook naar het terugdringen van hun vleesconsumptie met 50%? Als vlees eten natuurlijk is dan is het terugdringen van vleesconsumptie onnatuurlijk. Frans de Waal ziet deze strijdigheid niet.

gert korthof said...

Louise zei "ik laat het achterste van mijn tong nog mooi niet zien". Frans de Waal was in dat opzicht wel eerlijk: hij gaf eerlijk toe dat hij vlees at. Anders hadden we hem niet kunnen aanvallen. Wat ik hem vooral kwalijk neem dat hij als wetenschapper een ondeugdelijk argument geeft, en als mens dat hij zich altijd dierenliefhebber heeft genoemd en chimpansees zelfs tot zijn familie rekent.

Anonymous said...

even wat rechtzetten:

oorzaak en gevolg omdraaien, zoals in: "Waren Stapel- en al die andere wetenschappelijke sjoemelaars- allemaal katholiek?".

Natuurlijk waren al die sjoemelaars niet allemaal katholiek- het was dan ook een retorische vraag. Natuurlijk spelen er andere dingen dan katholicisme om een sjoemelaar van iemand te maken. Hoewel de meeste katholieken sjoemelaars zijn, zoals FdW, zijn niet alle sjoemelaars katholiek. Je vindt ze ook bij de gereformeerden. Maar minder (zeggen ze zelf). .

Ok, terug naar uw punt:

FdW sjoemelt met zijn apenliefde die geen dierenliefde blijkt en hij sjoemelt vooral met zijn wetenschap (gesjeesde katholiek of niet).

Maar sinds wanneer schrijft wetenschap voor hoe je je moreel/ethisch moet gedragen? En over welke wetenschap hebben we het hier dan? Kan de biologie U wel `regels geven` ? Is dat dan geen naturalistic fallacy?

En verder: als het nou niet zo ‘grondig fout’ zat ‘met de manier waarop de vleesindustrie met dieren omgaat’, zat de Waal dan ook minder fout?


gert korthof said...

Anoniem schreef "Maar sinds wanneer schrijft wetenschap voor hoe je je moreel/ethisch moet gedragen?".
Dat heb ik niet gezegd, in mijn blog staat: "Maar, als de Waal vegetariër was geweest, had hij ons de les moeten leren? Nee, niet als wetenschapper, maar wel als iemand die ..." etc

Mijn kritiek is:
1) de inconsequentie van de persoon Frans de Waal: wel zeggen dat er 50% minder vlees gegeten moet worden, dat de vleesindustrie slecht voor dieren is, etc bovendien weet als wetenschapper dat varkens en koeien zoogdieren met gevoelens zijn net als wij, maar toch gewoon vlees blijven eten.
2) hij een stupide argument gebruikt om zijn vleesconsumptie te rechtvaardigen, dat bovendien strijdig is met andere van zijn opmerkingen
3) hij ons in feite altijd misleid heeft met zijn mooie verhaaltjes over empathie, troostgedrag bij apen, menselijke emoties toeschrijven aan dieren, de oorsprong van de moraal bij de mens, boektitels als 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving', zichzelf daarbij voordoend als morele ridder, wereldverbeteraar en verdediger van religie.

PS kun je ondertekenen met je voornaam? dat praat stukken prettiger, en iets minder anoniem.

Louise said...

Er was niet veel mis met Stapels onderzoek, hij staafde zijn argumenten aan de voldongen conclusie: van rood vlees eten word je heet. Waarom zoveel moeite doen als je de uitkomst al kent, sterker nog je maakt haar uitgangspunt, toch had hij wel wat meer moeite mogen doen, hij maakte zich er wel erg makkelijk van af.

Ander voorbeeld, ik zag vanmorgen een videootje over een wetenschapper Blommenstijn, er was een promovenda en hij was de eerste opponent. De eerste opponent maakt haar kort wat complimenten , het werk ziet er keurig verzorgd uit maar dan komt haar nekschot, was er wel iets vernieuwends gevonden, ik luisterde een stukje, ze begreep de vraag en zonder nadenken stak ze van wal, het was allemaal volgens de parijse methode en toch ook weer een nieuw gezichtspunt, ik scrolde een stukje door, nog steeds hetzelfde laken en pak. Ze had haar best gedaan, zoveel was duidelijk, ze had zich jaren over het probleem gebogen en een gedegen onderzoek gedaan volgens de gangbare methoden.

Terug naar FdW, even los van het ethisch/moreel aspect, sjoemelt hij met zijn apenliefde. Wij kunnen sommig apengedrag wel invullen als zijnde liefde maar hoe kan FdW dat in hemelsnaam weten, hetzelfde gedrag zal een zeer egoïstische aap vertonen en wij maar denken dat het hier om liefde gaat.

gert korthof said...

Louise, Frans de Waal gebruikt nooit het woord 'liefde', wel altruïsme = het helpen van anderen met variabele kosten voor je zelf. Hoe meer het kost hoe altruïstischer. Maar privé mag jij dat vertalen naar onbaatzuchtige liefde, wat uitdrukt dat er geen baten zijn, maar nog niet dat er kosten zijn voor de gever. ander woord nodig: kostbare liefde? dat hoor je eigenlijk nooit. Ander woord dat uitdrukt dat er kosten zijn voor de gever?

Is afzien van vlees altruïstisch? je gaat niet dood zonder vlees. Vrijheid is jezelf beperkingen opleggen, jezelf de wet opleggen. Een wet die je in alle vrijheid zelf hebt geformuleerd. Legt Frans de Waal zichzelf beperkingen op? Niet in dat opzicht, helaas. Ik had de Waal altijd hoog als mens en wetenschapper en auteur. Nu is de teleurstelling groot, hij is door de mand gevallen. Hij is een egoïst. Ten koste van dieren waar hij altijd zo mooi over kon schrijven. het ene moment een lammetje aaien, en het volgende moment lamsvlees in de oven om een 'heerlijke' maaltijd voor jezelf en je bezoek klaar te maken.

Anonymous said...

misschien interessant:

https://futurism.com/richard-branson-in-the-near-future-well-think-its-archaic-to-kill-animals-for-food/

Steven Pinker heeft ooit ook al zoiets opgemerkt.

Zelf denk ik dat het zogenaamde anthropoceen pas écht zal beginnen wanneer het slachten van dieren om vlees te kunnen eten niet alleen onnodig is geworden door kunstmatige eiwitten maar ook net zo'n taboe zal zijn geworden als bijvoorbeeld incest nu. Als we dan de roofbouw op natuurlijke grondstoffen ook hebben weten te stoppen door slim gebruik te maken van zonne-energie(zie nieuws over verdampen bijv), dan hebben we definitief het tijdperk van jagen-verzamelen achter ons weten te laten.

Darwinisme blijkt dan vooral een filosofie van de strijd om het schaarse vlees te zijn geweest- bij wijze van spreken.



gert korthof said...

Hallo, bedankt voor je link. Het is veelbelovend dat de miljonair als Richard Branson investeert in kweekvlees.

harry p said...

hallo gert-

je maakt je weer behoorlijk druk, zie ik

een beetje laat misschien, maar misschien dat het helpt
de grap van Theo Maassen die ik laatst terugzag op TV
slaat ook direct op de kritiek van Branson en dat idee van Pinker (zie boven).

Vleeseters dat zijn pas de ware dierenliefhebbers, niet vegetariers. Want als die het voor het zeggen hadden, dan zouden al die beesten - varkens, kippen, koeien etc- ueberhaupt nooit worden gebóren, laat staan zo goed verzorgd en zo vetgemest. Dat gebeurt allemaal alleen maar omdat vleeseters juist zoveel van dieren houden.

Maassen legt hier de kronkel in ons hoofd goed bloot, vind je ook niet?.

gert korthof said...

Ha die Harry, ik dacht al, waar blijf je! Ik heb jouw intellectuele input nodig! Ik concludeer dat je een carnist/carnivoor bent, omdat je een typische carnisten grap maakt. Bij gebrek aan pro-vlees argumenten maken carnisten grappen! Sinds wanneer is een grap een argument?

Ondertussen heb ik al een Engelse versie van dit blog zodat de wereld te weten komt wat een hypocriet die Frans de Waal is (typisch een cultureel katholiek).
PS: morgen 18 okt op NPO2 22:55 Behind the Altar. Nog steeds zijn er 3 van 4 daders actief binnen de RK kerk. Wie zendt dit uit? De EO natuurlijk!

PS: ten overvloede: Carnisten geven hun dieren eten en drinken om dezelfde reden dat automobilisten benzine aan hun auto geven, hem regelmatig naar de garage brengen voor onderhoud en hem op zaterdagmiddag poetsen. Het zijn allebei gebruiksvoorwerpen. Tenminste voor hen.

harry p said...

ja, gert en het is meteen weer als vanouds!

Dus daar gaan we: "Sinds wanneer is een grap een argument?"

Ik gebruikte de grap van Maassen helemaal niet als argument, maar, zoals ik toch duidelijk schreef, als geestige illustratie van de KRONKEL die carnisten in hun hoofd moeten hebben.

En zo je weet, àlle kronkels die mensen in hun hoofd hebben, interesseren me mateloos -
zelfs die van darwinisten!

Zelf heb ik als carnist uiteraard ook zo'n kronkel. En ik zou graag begrijpen hoe die werkt. Want om te beginnen maken wij carnisten wel een heel vreemd onderscheid tussen dieren, tussen 'vlees-dieren' en tussen 'non-vleesdieren'. Varkens en koeien, die lusten we allemaal wel, al zijn dat juist ook hele leuke non-vlees beesten. Maar honden en katten, die lusten we alleen als non-vleesdier. Tenminste als je geen chinees bent. En ja, als het om écht gezonde eiwitten gaat, échte vleesdieren, dan kunnen we natuurlijk beter maden en of sprinkhanen of zelfs schorpioenen eten, zoals de chinezen. Die eten zelfs ratten en een soort kakkerlakken! Ik bedoel maar: chinezen zijn tenminste consequente carnist! Geen krinkel: die houden pas echt van dieren! ;-)

ik zal de discussie hier nog eens goed tot me nemen, want ik trek het me wel steeds meer aan, die carnistische onzin in mijn hoofd.

Overigens, maar dit geheel terzijde, heb ik verder totaal geen boodschap aan Frans de Waal. Dat wil zeggen aan zijn zogenaamd wetenschappelijke onderzoek. Ethologie, primatologie of gedragsbiologie, hoe je het ook noemen wil, ik heb die lui nog nooit op een interessante observatie kunnen betrappen. (onlangs was er weer eens eentje bezig in de Guardian: alfa-man gedrag van Trump.)

Soms zap ik wel eens langs Jan van Hooff- de 'leermeester' van de Waal. Die pleegt nog wel eens deskundig commentaar te leveren bij actuele zaken. Genante open deuren. Kan niet anders zeggen. Geldt ook voor veel zo niet voor alles wat Frans de Waal te vertellen heeft.

Maar ik vond dat laatste stukje uit zomergasten, over dat conflict in de operatiekamer, wel de bloody limit. Vraag het de eerste de beste medicus, en die kan je uitleggen wat de bron van dit soort conflicten is. Daar hoef je geen 10.000 uur voor naar apen te kijken. En ja die oplossing van hem, daar zullen we het maar niet over hebben.

Je ziet Gert, ik ben weer helemaal terug.

En pik er nu eens niet alleen maar even dat puntje uit waar je het toevallig wél mee eens bent. Zo komen we niet verder! ;-)

gert korthof said...

Harry, het is een verfrissend geluid om een carnist mee te maken die toegeeft dat hij een kronkel heeft. De uitvinder van het begrip carnisme is Melanie Joy: Why We Love Dogs, Eat Pigs, And Wear Cows: An Introduction To Carnism . Dus als je nog wel eens een boek leest... is ook als ebook.

But first things first: voordat we over alles en nog wat gaan discussieren laten we eerst de feiten vaststellen waarover we het wel/niet eens zijn:
1) Frans de Waal heeft in Zomergasten toegoegeven dat hij vlees eet
2) hij schaamt zich daar niet voor, integendeel: hij heeft het verdedigt
3) die verdediging was schaamteloos en waardeloos (zeker voor een academicus)

aub, kunnen we de discussie tevens verder onder de Engelse versie van het blog, 1) dat is een verbeterde versie en 2) zo kan iedereen meelezen en meediscussieren

harry p said...

ik kende het boek van Joy niet, maar de titel klinkt goed.

carnisten hebben misschien nog wel een grotere kronkel in hun kop dan de grap van Maassen duidelijk maakte.

Tenminste, ik wel. Want ik ben het eigenlijk helemaal eens met die suggestie van Pinker (en anonymous): Zolang we nog dieren afslachten om te overleven, kunnen we onszelf moeilijk beschaafd noemen- want zijn we niet veel beter dan dieren.

Maar vergis je niet, want de kronkel van carnisten is ook de kronkel van darwinisten:

Een carnivoor die uit morele overwegingen in de loop van zijn evolutie zelf zijn biologie aanpast, zelfs opgeeft, althans zijn strijd om eten, proteïnen, bestaansmiddelen, totaal verandert omdat het niet beschaafd zou zijn, niet moreel verdedigbaar, die zou dus volgens darwinisten gewoon aap zijn en blijven als al die andere apen. Dat is dus meten met twee maten. Wat de ene aap mag, mag de andere duidelijk niet. Voor mij is dat wel een heel vreemde kronkel, waarde Gert. Groter dan het nepargument van de Waal!

Als carnist heb ik straks helemaal geen kronkel meer als we voldoende smaakvolle kunst-eiwitten maken, prima proteïnen uit het lab. Maar hoe zit het dan met jouw kronkel als darwinist? ;-)


Misschien kun jij de eerste stap doen door mijn commentaar alvast puntsgewijs te vertalen en op te sommen zodat het een beetje overzichtelijk is voor eventuele buitenlandse deelnemers, en zodat we ook niet over alles tegelijk hoeven te discussiëren, ook al gaat het uiteindelijk maar om één ding!




gert korthof said...

Harry, eerst even dit: ik ontdekte gisteren tot mijn ontzetting een bijzonder smerig en nog-laag-bij-de-grondser column van Frans de Waal in Psychologie Magazine: Zijn vleeseters agressief?
1 november 2013.
https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/vleeseters-agressief/
Het is zo erg dat ik er over MOET bloggen. Het toont hoe wanhopig vleeseters zijn dat ze bij gebrek aan argumenten voor carnisme vegetariers/veganisten gaan aanvallen. Wat een hufter. Deze woorden gebruik ik omdat hij op zo'n huichelachtige manier mooi weer speelt met 'A Kinder Society' en 'The Age of Empathy' en overal de dierenliefhebber uithangt. Wat een hypocriet!
Psychologie Magazine had ik wel eens van gehoord, maar ik wist niet dat onze dierenliefhebber FdW daar een column in had.
Waarschijnlijk heeft Janine Abbring daar haar info vandaan dat hij een vleeseter is. Hij heeft niet de moed om te zeggen "Ik eet vlees", maar het is overduidelijk.

harry p said...

Gert,

het artikel zit achter een paywall. Kun jij het me niet even illegaal mailen? Interessant verhaal door die link met kunstvlees en de mythe van de killer ape.

gert korthof said...

Is verstuurd. Ik heb me gratis aangemeld bij Blendle (alleen email adres), dan kun je een aantal artikelen gratis lezen. Overigens vind ik Blendle nog niet zo'n gek systeem. Ik ga nog (uitgebreid) bloggen over de Psychologie column!